作者|章剑锋
出品|网易科技《科学大师》栏目
拍摄|网易新闻直播中心团队
本期网易科技《科学大师》栏目对话张景安先生，张景安是国际欧亚科学院院士、国际欧亚科学院中国科学中心常务副主席、中国科技体制改革研究会理事长，并曾担任科技部原党组成员、秘书长、科技日报社原社长等重要职务。在科技口有长期的领导经验和一线研究积淀。前国务委员兼国家科委主任宋健院士曾说：张景安同志在国家科委和科技部任职40多年，是我国具有创新思想的科技政策专家之一。
从上世纪80年代开始，张景安先后投身到诸多中国科技发展战略的决策研究工作中，参与的重大研究工作有：新技术革命与我国对策研究、中央关于科技体制改革决定的起草工作、中国12个领域技术政策制定的工作、星火计划、火炬计划、科技体制改革有关政策的制定等等。他既是中国科技发展的主管领导之一，也是科技浪潮一路奔腾变迁的见证者、亲历者和推动者。
就中国如何应对当前的卡脖子形势、自主创新的迫切性，以及稳住和升级中国制造的必要性等焦点话题，张景安一一进行了解答。
拍摄/王峥
以下是本次访问的正文：
一，只有自主创新，才是我们的终极杀手锏
《科学大师》：您是科技口的老领导，这几年以来我们面对卡脖子的形势，外界讨论很多，想请您给我们讲讲科技自立自强、自主创新的迫切性。我们经济发展很成功，俗话讲有钱了，为什么还会被卡脖子？
张景安：这是今天中国发展中一个重大的问题，也是我们国家上下普遍关心的问题。几十年的改革开放，我们由一个贫穷落后的短缺经济发展成初步繁荣的一个国家，这是有目共睹的。回顾我们走过的这40年道路，也能发现，当一个国家在科技上发展水平与发达国家存在非常大的差距的时候，引进就是一条捷径，作为阶段性发展的产物，依靠引进来发展自己是可以的。我们国家在改革开放初期曾经有过大合资大引进的做法，迅速缩短了发展差距，客观来看，没有当年的大合资大引进，就不可能有这么快的发展，但是我们也要看到，引进只能缩小差距，却没办法决胜未来。
如果你引进之后，不能迅速转为自主创新，就会掉入依赖性的陷阱，延续这样一种错误的路径，就会出问题。最明智的做法是，我们一边既引进和学习外国的先进的东西，同时自己也在逐步发展自己的东西，自主创新，只有这样，后面的路才能走得通畅，而不是无路可走。其实我们国家一些领域也是这样做的，而且做得还不错，比如高铁，就是引进、吸收、消化、再创新的结果。现在一些国家还要和我们中国合作，引进我们的高铁技术。
《科学大师》：您在科技部任职的时候，应该那时候是很早就有自主创新的提法了，您也负责过这方面的工作？
张景安：我记得大概是在上世纪90年代，当时的国务委员兼国家科委主任宋健，他就认为，中国企业在技术引进之后，必须创新，不创新就不会有更大的利润，也没有核心竞争力，也没办法发展下去。他就跟我们说，应该调查一下，看看我们的企业有多少个技术是过期的专利，就是大家可以用的，有多少是花钱买来的，又有多少是自主创新创造的。我们就到一些企业去做调查，结果发现那个时候我们企业的技术基本都是用外国的。
应该客观承认，在当时的历史条件下，我们的创新水平是比较差，我们也没有创新经费，创新也得要有人才，又没有这样的人才，创新还要有好的管理，当时我们管理上也比较初级，创新所需要的有很多条件都是不足的。
加上在一个时期里，我们的企业在观念上也不太重视创新，光是想着走捷径，抱着侥幸心理，看到不用创新就可以赚钱，那我又何必费功夫去投入，所以耽误了很多的时间。现在来看这是一个教训。
当时我们调查完做了一个统计，告诉宋健院士，我们的企业有100多个技术，只有一个是自己创造的。宋健院士就说，应该把自主知识产权和买的专利、过期的专利分开。那时候我们就提出，要号召中国企业拥有自主知识产权。
我当时还说，大家对这个新名词有意见，不理解这种提法，知识产权还分自主不自主的？
宋健就说，提出自主知识产权，自主创新，是要使将来我们的子孙对自主知识产权有明确的观念和认知。站在今天来看，自主知识产权就是国家的脊梁，就是企业的核心竞争力，因为你都是靠别人的那些过期专利，都是些花钱买的知识产权，早晚要吃亏，早晚要被卡脖子。而自主创新的东西，才是我们的杀手锏。
《科学大师》：自主创新，等于全面创新么？我有一个疑问，为什么很多方面的技术，甚至连一些很窄的犄角旮旯不为人注意的领域，我们追问到最后，一般都能发现美国是世界第一？
张景安：自主创新那当然不是等于全面创新，不是说样样都要做到最好。我们要认识到卡脖子技术是我们创新中一个难点和重点，但也要知道，我们也不可能在所有技术上都做到最先进最好。世界上再发达的国家，都有被别人卡的技术，只是有的国家被卡得少，因为他们对外依赖度低一些，而有的国家相反，被卡得多，因为他们对外依赖度很高，因此可以讲没有任何一个国家在所有技术上都是先进的。
美国肯定也有被人卡的地方，最简单的，你比如说芯片，我们现在芯片短缺，美国芯片也短缺，美国汽车因为这个也减产了，他们也没芯片。
这就提示我们，所有的企业所有的行业都要把创新作为发展的第一要务，这样才能把产品、产业做大做强。所有的国家和企业，实际上都在比创新，谁要创新出很多的东西，谁就可以占领市场、占领未来，所以没有创新就没有未来。
图片由受访者提供
二，相信中国一定会出现类似马斯克，甚至比他更强的创新人才
《科学大师》：创新需要人才，没有人才就没有创新，不知道您有没有注意到，很多人会问，我们中国为什么就出不了马斯克这种人才？
张景安：不同的环境和国情，注定人才的特点会不一样，我也不承认我们中国出不了马斯克，我们不是就出了任正非么？长远来看，我也相信，在未来我们中国会出现很多创新型的人才，甚至也可能会出现比马斯克更强更优秀的人才。
如果是从现阶段来看，马斯克这样的人当然在中国是很难出现的，为什么呢？这受很多因素决定。我只讲一点，你看马斯克这个企业，他们在创新过程中，一开始是不断亏损的，一亏再亏，但是美国的资本市场仍然能让他们发展，美国资本市场仍然给他们支持。
由于制度设计的不同，我们中国的资本市场是做不到这样的，不可能你连续亏损了还让你融资发展下去，你亏损的企业就上不了市，亏那么多怎么顶得住啊？中国的资本市场还不具备让连续失败的创新企业继续探索的机制架构，但是日本的资本市场是可以的，美国的资本市场发展比较成熟，他们也顶得住。这是不一样的地方。
除了金融方面，在文化上我们也不相同，所以我们也不能照搬马斯克那样的做法，但是事物总是在不断发展的，会有一个逐渐优化完善的过程，所以我也相信未来我们会出现类似马斯克或者比他更强的创新人才。我有这个信心。
《科学大师》：在科技发展上，大家也一直在讨论怎么样能够出更多的拔尖人才、领军人才，您是怎么看这个问题的？
张景安：人才不是从天上掉下来的，任何的人才都是通过实战实践锻炼起来的，你比如说中国的三大战役，几个元帅就出来了，要是没打仗，你也不知道这些元帅有那么厉害，就说明这个过程的确锻炼人才。做任何事也都是一样的，做的过程中，解决问题的过程中，就是一个人不断成长的过程。
所以我认为，所有的领军人才、拔尖人才，都要从战役中走出来，你像两弹一星这种项目，我们就出了一大批杰出人才。那我们培养人才，就要有一系列的重大项目，通过这些项目来锻炼和带动人才的成长。
另外，我发现钱学森先生就提到了，创新人才身上往往是逻辑思维和形象思维的结合，学理科的人，他也要懂文化艺术，这样一来，他虽然是科学家，但在关键时刻他能不钻牛角尖。
战略思维、文艺修养、科学理性、管理能力，加上不断的实战经验，这所有的综合素质，就决定了人才的出现，这样的人才也更能够把事做成。
中国需要许许多多术业有专攻的杰出专才，也应该培养更多全面发展的人才。两者其实不矛盾，他们都应该是素质型的。我也相信，中国不可能说一直是出不了杰出人才，钱学森先生的问题到最后肯定会有答案。这只是一个时间问题。
《科学大师》：我们知道统计上有一个“足球人口”的说法，就是在一个国家总人口当中，注册球员的比例有多少。我们中国是一个人口大国，据分析在每10万个人当中就会有一个注册球员，那在科技发展上，是不是也可以用“科技人口”的概念来衡量一国的发展水平？
张景安：我们全国现有科技人员是8,100万，从数量上看，这个规模是相当厉害了，规模当然是越大越好，但我认为，光讲规模也没什么意义，你人多并不能代表真实的发展水平。还是要看实际发展需求，如果是放在企业，中国成千上万的企业有一个宏大的创新队伍，能够有更多的钱，更多的项目和更多一流人才搞研发，我们中国的企业就能走向世界，就能实现高质量发展。
这里面更重要的问题是，要允许他们有一定的空间，我指的是对待企业创新的心态。现在大家都去买外国产品，慢慢地形成了外国产品好像要高中国产品一等的观念。实际上对中国产的东西我们也应该宽容一些，多支持一些，给他们以改进的空间和机会，不能拿有色眼光区别看待，甚至觉得低人一等，觉得中国产的东西就是土气，就是品质不行。要意识到创新发展也需要一个不断提升的过程。我们要有这个自信心。
另外要使更多的人去做企业，勇于去搞创新。全社会也要给予创新人才相应的社会地位，对于凡是勇于创新的人，不管成败，都给予尊重，都值得给他们点赞。有这种文化氛围，事情就好办了。
这样一来，经过多年实践，我们中国的企业一定会具有持续创新能力和核心竞争力，就不断会有更多的产品出来。我们也一定会成为一个创新型国家。
《科学大师》：创新有风险，创新探索必然会有失败，关键是怎么样让大家敢于放手去探索，而不要被不确定性的风险给吓住。
张景安：创新就是这样的，往往多数失败，只有少数成功。我也注意到，大概是从2014年开始，我们国家每天新创的公司至少有1万多家，每年就有四五百万家新创公司，其中可以讲多数都是失败的。这是个规律，全世界都是这样的。但是你如果被吓倒，如果不去尝试，你怎么知道会不会成功呢？只有在尝试的过程中，我们才能摸准方向，找到自己的位置。
但在这同时，我们社会应该有一个鼓励创新、容忍失败的文化氛围，让更多的人能去尝试创新，鼓励创新。创新的人多了，成功的比例也会高起来，这需要一个良好的创新生态建设和创新制度的安排，方方面面的主体都应该共同发力，尤其是我们的政府部门，可以在制度安排上为创新文化打基础，铺路。
三，任正非了不起，华为这种企业想搞不好都难
《科学大师》：我知道您和任正非也非常熟，您怎么看待任正非这样一类中国企业家？
张景安：我和他也算好朋友，的确他是一个非常了不起的人物，当年华为发展初期，我就见过他，他们团队有好几个骨干，他们搞程控交换机研发，当时这是比较难的。国内当时也有好多企业，觉得这个东西可能做不成，比较费力不讨好，就先去搞贸易，慢慢再去搞技术研发，他们华为不是这样，说要决死一战。我也相信，那时候任正非虽然有这个决心，但他也不一定知道最后能不能成功。
据我了解，他们几个志同道合的人愣是把程控交换机做出来了，但是也付出了沉重的代价，那几个人累得眼睛都快瞎了，很拼命。任正非能带领一个团队拼死拼活研发产品，不要说当年，就是放到现在，这也不是所有人都能做到的。所以我认为任正非是这个时代非常了不起的一位创新英雄。
《科学大师》：您觉得他们究竟做对了什么，才能够有今天？
张景安：就像我前面讲的，很多企业受各种条件的约束或影响，喜欢走捷径，不愿投入，没耐心扎扎实实搞创新，而任正非他们能够走在正确的道路上，能够始终坚持踏踏实实搞产品研发攻关，一点一点往前走，这是非常不容易的。这就决定了他们的前景跟别人很不一样。
我的印象中，他们的企业文化也非常的了不起，很有特色。我曾经去过他们百草园员工宿舍看过，生活安排管理井井有条，很有面貌。企业里的员工入职后，第一个月涨工资了，是寄给父母的，我曾经问一个小伙子，他说每当涨了工资，公司会寄给我妈，不用通过我的夫人，我妈一看我涨工资了，高兴，这就是孝敬父母，公司用这种方式向她报喜。
任正非曾经说，资本论里边有资本残酷剥削劳动者的理论，他解决的办法，就是不断稀释股权，不断加大劳动创新者的工资和收入，干活的人是上不封顶的，做多少贡献你就拿多少钱，而不是由投资者来拿大头，要让创新者拿大头。他就保证了按劳分配，使所有的人是在为自己工作，有一种主人公的精神，所以华为不上市，他们这种股权结构也没法上市，上市的话都是资本拿大头。员工收入高了，大家就是整条街整条街的千万富翁，买了房子，这是很多的企业做不到的。
另外他们的决策机制也非常的厉害，说要让能听到炮火的人决策，因为即使是民营企业，一旦规模壮大后，也存在这样那样的官僚主义的问题，所以他们始终保持一个灵活的清醒的决策机制。像上面我讲的这些做法在他们华为还有很多。
我了解这些以后，曾经就说，像这样的企业你想搞不好也难，是制度、文化设计使他们有了光辉的前景。
《科学大师》：那您怎么看华为所面临的困境？美国那样打压他们。
张景安：美国盯着包括华为在内的一批中国企业，大家确实都面临困境。而且不只是当下，像华为，在20年以前美国那边就打压他们了，当时思科和他们打官司，说有私有协议，又不拿出来。我当时还在部里火炬中心当主任，我们专门到美国去了解情况，这个事情背景非常的复杂。但是华为就扛过去了。
从本质上来看，华为跟中国跟世界千千万万的企业一样，企业都是要互相竞争的，但华为同时也面临一些非市场因素的影响，也就是美国政府的挤压，所以他们的生存难度比别人会大一些。
任正非说了，我原来是跟着别人走，现在我要走在前面了，所以难度就大了。
我认为华为今天至少面对三重难度，一个是一般企业的困难，周期性的市场环境和经济因素、加上疫情影响，决定了大家都很难；第二个要面对美国对中国的高科技企业的打压，华为做得比较好，你做得好他就要打压你。第三个是他们走得非常前面了，进入无人区了，再往前走，有很多的不确定性，稍不留神就有可能走弯路，因为你要探索，要走一条没人走过的路，前面有没有陷阱你也不知道。
所以这样来看，我认为华为的前景应该说是光明的，但是过程也会充满挑战。
《科学大师》：但是可以肯定地说来自美国的打压并不能对华为构成致命的威胁，对不对？
张景安：对，这只是他们困难的一个方面，华为是中国企业，美国再怎么治，也不是说就能把他治死了，一个国家去治一个外国的企业，当然会给企业带来一些困难，但华为在全世界都有发展，也不光是在美国发展，本来他们在美国的生意就不大。反过来看，实际上华为在美国发展，对美国帮助很大，大家能实现双赢。美国那边也有长有短，本来这是互利的事。
做企业也好，做其他事业也好，其实都是一样的，都是一个不断面对困难，不断面对压力，又不断寻求解决方案的过程。当你把问题解决了，困难化解了，企业强大了，事业也就做起来了。所以对于一切困难，我认为都应该勇于直面，乐观对待。这是一种辩证法。
图片由受访者提供
四，唯有扎扎实实发展中国制造，外国就撼动不了我们
《科学大师》：随着虚拟经济的发展，来钱快，加上我们的制造业都处于比较低端发展水平，一段时期中就出现脱实就虚的现象，大家更愿意去搞投资，虚拟经济比实体经济吃香很多，您觉得这可行么？
张景安：中国40年改革开放，之所以有今天的伟大，就是因为有了中国制造，我们有几百个产品产量世界第一，像领带、打火机等等的小商品、小家电，走遍世界，让全世界享受到物美价廉，这是中国人民辛苦打拼出来的，来之不易。
当然我们也曾经是低端过剩，高端不足，现在也在改变。
现在科技发展了，我是反对传统制造企业都去改行，我希望大家是转型不转行，什么叫转型？比如你做打火机，你做小电器，原来做什么的现在仍然还做什么，你就把最先进的科技技术加入到产品中，给产品插上科技的翅膀，就做得更好了，这就是制造业升级。如果大家都一窝蜂去搞互联网，你也不熟悉那个赛道，那就很容易出问题。
我认为，搞互联网的公司在中国已经很多了，我们企业中搞制造业的和搞互联网科技的、搞虚拟经济和搞实体经济的，要有一个适当的比例，别都去搞虚拟经济搞互联网。
如果因为中国制造、中国的实体经济暂时的发展水平不足就要放弃，中国就可能掉进中等收入陷阱，我们这么多年的发展就有可能前功尽弃。我有这个担心。
因为虚拟经济是有风险的，也会有泡沫，如果遇到问题，那整个银行和金融就会垮了。而如果我们中国制造（实体经济）仍然很好，它就是国家的基石，是定海神针，它可以起到支撑作用，它如果是好的，虚拟经济和银行领域哪怕有些风吹草动，那都不会有大问题，所以中国制造如果我们不放弃，我们中国就会有灿烂的未来。
中国制造如果扎扎实实搞下去，向智能制造升级，就会发展得更好，中国就会越来越强大，外国就撼不动我们，因为我们物美价廉，如果全世界最好的产品都是中国人做的，那肯定竞争对手就要害怕。
我在20年以前就多次建议，我们要坚定不移保持中国制造的稳定发展，放弃什么都不能放弃中国制造。
《科学大师》：我看您有一次演讲当中提到一件事，讲到美国是比较怕我们中国制造2025国家行动纲领，一直有声音说美国的制造业衰退，这是为什么？
张景安：美国本土的制造业曾经是非常多的，造飞机、造汽车、造电脑等等，都是他们的传统长项，后来是大量的外包，制造业就转移出去了。美国就有一种观点，叫美国创造、外国制造。没想到制造业转移走了以后，他们这些搞研发的创造的团队失去了在流水线上的实践，脱离了实际，光在那儿搞，就变成了纸上谈兵。研发和制造脱节，因为流水线在国外，他们就得赶紧也跟着去，比如在中国是晚上，在美国是白天，他们还得过来帮助搞一些研发，所以制造和研发都往外走，美国的制造业就空心化了，经济就出问题了。
美国推出重振制造业的战略，当时我感到他们这给我们带来的挑战会非常厉害，正好我们有个部长从美国回来，说美国要发展页岩气和三D打印等智能制造，颠覆我们中国企业。我问，要颠覆我们什么？他说听说是要颠覆我们的LED。
后来发现他们连发光材料都是用新的，将来要让所有的发光材料，所有的LED，都用美国的，但现在我们也没发现，他们到底有没有研发出新的发光材料，反而是到今天我们的LED材料已经有很大的发展，有几千万产值。
但是我们丝毫不能放松，因为颠覆式创新在这个时代是出现了，而且是非常的激烈。你看全世界在照相技术方面，原来的霸主就是富士和柯达，我们中国乐凯做得也很好，但他们都被数码相机颠覆了。原来的光盘，又被数字化存储颠覆，这种情况今后还会有。我们希望我们中国也能有颠覆式的创新，不等别人颠覆我们，我们自己就要率先起飞。
五，一些制造企业向东南亚转移，对我们根本不是威胁
《科学大师》：一直说中国是制造大国，经过这么多年的发展，我们制造业的优势在哪里？这些年跨国公司工厂迁移到东南亚其他国家的消息有很多，甚至最近还有声音说越南的发展很突出，这对我们来说会是威胁么？
张景安：第一，我们中国已经发展几十年了，在制造业上有了很多的经验和基础，我们有管理的经验，有市场的经验，这些都不是别人一朝一夕能拥有的资本。
第二，我们中国制造的配套能力特别强，比如说通信设备，需要很多的小零件小配件，那旁边就有几百个企业都给它做配套，就很便宜。如果换一个地方，那就比它贵10倍，甚至贵几十倍。我认为，未来的竞争可能是具有世界影响力的产业集群的竞争，你脱离开这个产业链，单枪匹马的企业不可能取胜，只有靠上中下游互动协同的创新才行。我们已经形成若干的产业集群。这一点也是别人没法比的。
第三，我们有熟练的产业工人队伍，有强大的一支劳动力大军。你看德国是一个农民养150个人，美国、日本一个农民养50、60个人。我们中国有5.5亿农民，可以一个农民养两个人，如果要达到日本的水平（一个农民养60人），我们两三千万人就够了。剩下的还有起码5亿农民可以转移，这5亿人经过培训，那我们什么就都能解决。我们的农业现代化指日可待，肯定会有更多的劳动力能够转移出来，工人们不断提高文化素质，别的亚洲国家劳动力现在要赶上我们的素质也还不容易。
第四，中国的市场大，又是开放的，能消化很多东西，这是会影响世界的，中国要不买别国的东西，比如中国不买他的飞机了，那一下他们就少了多少生意，中国不买他的汽车了，他一下就不行了，而中国一开放，一买进，他们整个就振兴起来了。比如中国人买外国医疗器械，外国机器原来都快不行了，我们一买，他们这个企业和产业就振兴了。
第5， 中国有好的基础设施，好的运输条件和能力。比如我们有世界第一的香港货柜码头，广东的盐田港、上海的码头等等，我们建这样一些海上码头，都是用了二三十年时间，花了几千亿上万亿，越南那些地方要建这个，他们也没钱，也建不起来。
所以有的人说他要搬到越南去，我在那笑。我说你到时候运得出来吗？非得死在那不行。因为他运费特别贵，连运费都掏不起。我们这些年修了多少高速公路，我们现在又有高铁，从海上到陆路，有一个巨大的运输能力。我们的基础设施在世界上绝对有比较优势，他们东南亚一些国家的路，很差，车子根本跑不起来，他们的公路桥涵洞也不行，吨位一大就过不去，我们这儿全不成问题，几十吨运输是小意思。
确实，他们的土地是不要钱的，但你过去投半年资，要电也没电，你天天停电，怎么生产？再加上运不出来，马上就死在那儿了。他们工人也没有那种熟练工，管理水平也都跟不上。
我是中国高新开发区协会的理事长，我搞了30年的高新园区研究，太知道这个了，没那么容易的。就凭我们这些基础优势 ，他们要想在制造业上颠覆我们，那难度是很大的，根本颠覆不了。
这只是一种判断，但世界上什么事都有可能发生，我们千万不可掉以轻心，要始终坚持创新发展不动摇。