院士之声：
1， 中国现在文科跟理科的分离是一个败笔，中国科学院是没有人文社科的，我说起码这名字就不对，这是我们的弱点。
2， 一百多年来中国知识分子很不容易，都是在铁蹄下奋斗，很容易走极端，不当汉奸就当义和团。
3， 我认为知识分子60岁退休有点问题。有人跟我说，到了60岁才知道怎么搞科学，可是单位已经叫他明天别来了。
4， 和国际的习惯不同，我们科学家头衔大了以后，一般自己都不去一线的，教授上船就不多了，都是打发学生去。
5， 我可以这样说，中国近百年的耻辱史是从海上开始的，因此你在海上失掉的，也要在海上争回来，要在海上立足。
6， 虽然有人跟领导汇报时也讲我们处在第一梯队，实际上并没有达到领先的程度。
文字｜章剑锋
素材来源｜和文化录第二季
出品｜网易新闻《科学大师》栏目
“我看到汪老在莫斯科大学留学时的照片，绝对帅哥一枚”，著名主持人杨澜见到汪品先教授的时候这样夸赞。
“那是70多年前了，现在人活长了，像妖怪一样了。“86岁的汪教授自我调侃。
汪品先，著名海洋地质学家、中国科学院院士、同济大学海洋与地球科学学院教授。
他是全国道德模范，去年和夫人孙湘君教授共同捐赠积蓄200万元人民币，设立“同济大学海洋奖学金”，推动多学科交叉培养海洋人才，并要求“不以我们个人命名”。说起初衷，他告诉网易新闻《科学大师》栏目，看到一些朋友下乡帮扶资助困难户的孩子念书，他很羡慕，“我们自己念书的时候，我说连袜子都是公家的，现在也算一个回报吧。”
汪品先 资料图
他是国家南海深部计划的首席科学家，82岁时还亲自坐深潜器在南海三次下潜，成为热门新闻，他却说这并不是什么了不得的事，他要亲身挑战中国知识分子位子坐高以后不冲在科研第一线的陋习。
他是科技创新的倡导者和建言者，一度尖锐指出我们文化中的各种不良风气对于创新活力的阻碍，希望人们能够加以正视和改变。
他也是深受年轻人欢迎的网红科学家，面对下雨一样的弹幕，他获得把科普做下去的满满驱动力，“我现在做的很多事情都是想吸引更多的人能够来关心海洋，特别是深海大洋。他们对海洋感兴趣，这点我很高兴。”
本期网易新闻《科学大师》，让我们来听听这位中国深海首席科学家对于中国海洋科研发展的深切呼声和见地。
一
科学家不是演员，
没必要也去走红地毯
《科学大师》：成了网红科学家，被评为百大UP主，您是什么感觉？
汪品先：非常意外。因为我是被上网的，我手机平时都不咋开的，虽然不是老古董，但新的东西会的不多，是央视年轻人采访我之后，把我推上网络的。现在好多的年轻网友去看我在网上讲的内容，动不动就是多少万人，这个量级我以前没有经历过。特别是那个弹幕，像下雷雨一样，我就隐隐约约听见这些年轻人在喊爷爷、爷爷，觉得特别亲切。
中国社会发展到今天，是知识爆炸的时代，人们的文化素质提高了，做科普的时机也来了。从前做科普是很艰难的，以前我很羡慕日本，他们的孩子跑到世界各地去，由老师领着参观各国的博物馆，我说现在轮到中国孩子了，我就特别愿意出点力。
《科学大师》：都说隔行如隔山，以往科学家做科普，一般都不容易像您这样获得破圈影响力。
汪品先：我的口号就叫无缝连接，科学研究和科学普及，是可以两全其美的。假如你做的科学研究是到家的，理解是透彻的，你就可以用生动的语言表达出来。如果你本身研究不到家，只能背出几句话，一张嘴就怕错了，那肯定做不好科普。
所以我要求跟我合作的科学家，你做报告的时候，尽量争取能够让行外的人甚至社会普通公众也能听懂。现在又是学科交叉的时代，这一点特别重要。也就是说你等于是向老百姓汇报，你拿科研经费干了什么事，你干的这些事到底有什么用。
《科学大师》：做科研一直说要板凳坐得十年冷，要耐得住寂寞，但科学家在今天也可以一夜之间成为热门网红，怎么看这个冷和热的关系？
汪品先：总的来说，坐冷板凳是科学家的本份，是主要工作，亮亮相是可以的，但不要太多。去年上海搞科学家走红地毯，邀请我。我说谢谢，我就不走了。我觉得科学跟有些行业不太一样，比如说运动员、演员、歌唱家，他们是在聚光灯底下走出来的，科学家一般都不是。
你看诺贝尔奖得主，大多数是做科研工作几十年以后，成果才得到大家承认。有的大科学家潦倒终生，身后才得到哀荣。
我再说句笑话，一般科学家也长得不算好看，也用不着到处抛头露面，还是埋头干科研更务实些。我能站出来，也是为了发动更多的年轻人一道来喜爱科学、学习科学、推动科学，为了让科学有更好的市场，走上台前，这并不矛盾，面向社会适当做些科普是很必要的。
二
文理分家，
是中国科技创新的一大障碍
《科学大师》：您近些年在同济大学开了《科学与文化》这门课，很受学生欢迎，一般科学家少有能谈文化的，甚至当前的商业时代还弄得科技和文化有点割裂，您怎么看待这两者之间的关系？
汪品先：我说中国现在文科跟理科的分离是一个败笔，中国科学院是没有人文社科的，我说起码这名字就不对，这是我们的弱点。现在慢慢已经在改进，总的来说这是我们的一个缺陷。
科学不是在中国本土产生的，是在欧洲产生的，也不是中国的河流文化所诞育产生的，而是海洋文明所产生的，这一点我们不得不承认。这一来问题就严重了，因为这是外来的。
五四运动之前，我们先有洋务运动，讲中学为体、西学为用，西学就是我要做洋枪洋炮，而不能要他们的思想理念。但其实它们都在一个脑子里，是一体的，你分不开的，说我想科学时是创新的，思想理念却是保守的，那怎么可能？但在我们这里，就一直存在着科学和文化之间的断裂关系，没有很好衔接起来。
因此我在学校里经常讲，要把文和理两个结合起来，光说没有用，那我就来开一门课吧。上课还是有效果的，一些同学听了觉得很有味道，再后面我就想把课变成书，也算是我推动科学和文化结合的一份微薄之力吧。
《科学大师》：为什么它们一定要结合呢？
汪品先：假如你不要文化，也可以搞科学，但这种状态下我们就只能当外包工，美国人出了一个题目，我们看见了，知道美国是这样的，那我在中国一做，说我发现中国也可以这样的，然后你发表一篇文章，说不定还是发在《Nature》上，就能得到奖励，会有更多的钱再去研究。但这是两头在外，外国人的题目，外国人的设备，中国人做完了以后再弄到外国刊物上发表，这实际上就是个外包工。但是我们要实现科学创新那就不一样了，创新是要有土壤的。这个土壤首先是立足于中国本土的优秀文化。
我很同意梁启超的观点，在世界几大古文化里，中国文化能够活到今天，不是没有道理的。它有非常大的力量，其中一个我认为就是“和之力”，有这种能够融合的力量，而不是光知道动武打架的力量。这种中国的古文化，能不能用到科学上来呢？中国的古文化里面，能不能也长出科学的芽来呢？这就是我们的责任了。所以我始终认为，你要实现科学创新，你也需要文化创新，就要把现代科学和古代文明结合起来，打造新一代的华夏文明。
我们中国历史上不是没有创新，蔡伦造纸、郑和下西洋，都了不起，都打破了世界纪录，但他们都是太监，是以宦官之身在搞创新。为什么那些主流的文人不做？因为文人重功名，要去念书，要去走仕途，这一点是非常值得我们年轻一代引以为戒的。
《科学大师》：看您在书里讲到，我们的好几位国家最高科技奖得主都说他们受到过传统文化的启发和影响。而有一种声音是说，传统文化是一种阻力，使我们近代科学落后于西方，您同意么？
汪品先：这就需要反思。 一百多年来中国知识分子很不容易，都是在铁蹄下奋斗，很容易走极端，不当汉奸就当义和团。其实需要冷静分析：中国传统文化里哪些是被埋没的精华，哪些是历史的糟粕，不能把小孩和脏水一起倒掉。“五四运动”一百周年我们隆重纪念了，可惜没有做反思。其实，这正是当代知识界不该推诿的历史责任。
《科学大师》：说到创新，不知道您有没有注意一件事，自然杂志的报道说，2021年中国英文论文撤稿占全球撤稿总量60%以上，大部分涉及科研诚信，而地球科学类撤稿300余篇，比例很高，您怎么看这个现象？这对创新型国家建设有什么警醒？
汪品先：从国家层面看，反映我们的科学评价系统出了问题。由于评委的公正性不够可靠，我们的评价系统就把不可定量的科研水平定量化，而量化的标准就是文章，反正发表三篇文章的要比两篇的强。后来又引进了影响因子，有的单位还按照影响因子发奖金，在学术界造成误导。把论文、尤其是国际论文的作用过分夸大，自然会产生副作用。但是“解铃人还须系铃人”，这类涉及管理部门的问题，光靠科学家呼吁或者说教，效果都不会显著。
三
82岁三次下潜南海，
我想挑战一下知识分子的陋习
《科学大师》：读您的文章，发现您的文化底蕴深厚，文采也很好，在年轻的时候您是想读文还是想读理？
汪品先：高中毕业时我报的全是文科。历史、文学和政治，大概是这三个。那时候解放初期，我很羡慕、也很想当老师，后来留苏，留苏生更是很少学文的。我对理工也不大了解，第一志愿好像填了拖拉机制造，就是看苏联电影，种地还可以用拖拉机，就想我也去做拖拉机吧。那时候都是一切听组织安排。留学时候我也没有学海洋地质学，那时候还没有这门学科。
我学的是地质学（古生物学）专业，我跟我老伴都是学化石的，把我分到上海华东师大工作。1958年全民找矿，大炼钢铁，上海没有矿可找，怎么办呢？要到海里去找矿，所以上海提出要办海洋地质专业。那时候吃饭都成问题，也不能出差，就光看书，海洋地质那根本是一场梦。我真正做海洋那是很后来了，真要说我在国际上正式成为一名海洋地质学家，已经是该退休的时候了。所以我认为知识分子60岁退休有点问题。有人跟我说，到了60岁才知道怎么搞科学，可是单位已经叫他明天别来了。
《科学大师》： 1980年您和同事共同出了一本文集《中国海洋微体古生物》，在您的学术研究历程中，这本书是敲门砖吗？
汪品先：是块敲门砖，这本书出来后，法国一个杂志的书评第一句话就说，“中国醒了”，因为他们没想到中国人还能做这样的事情。当年发展中国家要想搞深海研究，什么手段也没有。但我就凭着古生物专业的功底，我从前苏联回来带了十几本俄文书，其中有一本就是讲海洋微体化石的。当时我在华东师范大学，用一台云南出产的双目立体显微镜，因为立体的东西要两个眼睛看，但是这台镜子两个眼睛对不起来，好在一个眼睛凑合着也能看。我要到了海底的样品，把它装到吃饭的搪瓷碗里，到男厕所里龙头一冲，跟淘金那样，底下剩下点沙，这个沙放到镜底下一看就找到化石了，这就是我的起步。那本书就是在这个基础上干出来的成果。
当时海洋出版社刚成立，我去敲社长的门，说有成果发表，1980年他就给我出版了。以后没想到德国的施普林格(Springer)出版社来跟中国约共同出版，就看上这本东西了，1985年出了英文版，就引来了关注，十几个国际学报包括《Science》，也都有评论，觉得中国人怎么一下能做这样的东西？
《科学大师》：2018年，您是在9天当中3次进入深潜器，在南海下潜到1400多米做科考，这对于当时已经82岁的科学家，是不是有点太冒险？
汪品先：其实没什么危险，到现在没有深潜死掉的人，虽然也有过事故，但都没有死掉。下去没有太大的困难，我们就在一个球里（坐深海勇士号），2米的直径，3个人在里面，只是姿势很难看，像蛤蟆一样贴在那个球的内面，球面上有窗口，你就趴在那儿观察外面的海底。
海底工作8个小时，上下1个多小时，等于9个多小时吧，就这么待着。驾驶员很照顾我，说你把腿伸到我后面就可以伸直一些。但是我没有想这么多，下去之后科学观察都来不及，哪有功夫顾这个？因为我明白每次深潜的代价，下去一次真是太不容易。
《科学大师》：没想到您这一下海，舆论轰动了。
汪品先：我本来是早就要下去的。蛟龙号造好的时候，我就准备下去，结果有关领导不让我去，没想到这样一来倒是成全了我。如果那时候我70多岁下去不稀罕，我80多岁下去，大概在世界上就成记录了。
媒体就炒炒炒，其实没有什么了不起的，倒是也有一点： 挑战中国知识分子的习惯。因为和国际的习惯不同，我们科学家头衔大了以后，一般自己都不去一线的，教授上船就不多了，都是打发学生去。对于这种习气，我知道，你说100遍都没用，你自己做一遍，比你空嘴说多少遍都好。
再说我研究了一辈子海底，以前都是在照片里或者在船上看，这跟自己直接到海底去看，还真不是一码事，所以下海很有必要。
四
中国海洋科学正在冲向国际前沿
但离领先还远得很
《科学大师》：中国在海洋科学上目前是处在什么水平？需要加强什么？
汪品先：应该承认我们还是落后的，因为起步太晚，人家已经搞了几十年了，我们才刚刚开始说这个事。
在历史上，人类由大陆往海洋发展，有过两次大的转折：第一次是16世纪所谓地理大发现。那时候人类进入的是海面，不是真正开发海洋，而是穿过海洋去开发对岸的大陆。欧洲人到达大西洋的对面，跑到非洲去抓奴隶，抓来了送到美洲去开矿，再把资源拿回欧洲，他们工业革命就这样起来了，那时候开发的不在海洋本身。这一阶段我们中国错过了，虽然我们早在15世纪郑和就下西洋了，当时明朝的海军世界第一，但是我们接着就自毁水师，明清两朝实行了几百年的海禁。
20世纪晚期人类开始进入海洋内部，这是一个新机遇、一次新转折。我常说，16世纪是人类在平面上进入海洋，21世纪是垂向上进入海洋，垂向就是开发海洋本身。开发什么？最重要的是海底的资源，摆在第一位的就是海底的石油天然气。在世界海洋经济里它是第一位，占到30%左右。
但世界海洋经济重心移到海底下面，中国还没有做好。我们是在技术上也学到了，各种各样的东西都开始有了，科学上也做了很多工作，实力具备，但整体上，我们还是落后的，跟先进国家还没法相比。虽然有人跟领导汇报时也讲我们处在第一梯队，实际上并没有达到领先的程度。
海洋石油大概占世界海洋经济30%左右，中国10%都不到，只占百分之几，这就不是差一点点了。海洋技术一般都是人家有了什么仪器，我们也做什么仪器，技术设备我们都是跟别人学，科学是人家出的题目，我们也去跟，不是我们原创。人家是科学和技术联合起来一道发展，我们不是这样的，我们各自都是去追赶。
《科学大师》：那要怎么做？
汪品先：全国要下一盘棋，人心要齐，光是你干你的，我干我的，你也得到奖励了，我也升级了，但是国家这方面科研没上去，还是发展不起来，所以要想办法改变一盘散沙的局面。
呼吁可以呼吁半天，也没有人反对，但是要真做起来又谈何容易？这就是我们现在的困境，要做出根本改变我们还有很长的路要走。最终还是取决于人的眼界，有的人看见今天，有的人看见明天，还有的人能看见后天。这些人在赛跑当中就不一样了，但是很可惜，有些看见后天的人，在明天就给打下去了。
五
近百年耻辱史来自海上
在海上失掉的我们也要在海上拿回来
《科学大师》：海洋占到全球面积的70%，到目前为止，有一种说法是人类对海洋的认知极其有限，是这样么？
汪品先：不是说整个海洋，是说深海。人类对深海的认识，确实差得太远。整个人类社会对海底地形的了解，还不如月球的背面，甚至不如对火星的了解，因为对外星可以用遥感探测，深海洋就用不了，所以我们了解很差。
因此我们现在利用海洋，开发海洋，实际上还是处于一个预备期，想要在海洋上进入领先的地位，你就要从预备的工作做起，而不是等到人家都做好了，说我也参加，那你就只能跟着人家走。现在大家还在准备下海，我们就不要错过了，你就要想办法去了解海洋，争取走到世界的前面。
《科学大师》：中国近代历史上出现过封禁海岸的做法（海禁），中西发展的差距是从善不善于利用海洋上拉开的，您同意这个观点么？
汪品先：因为人类的历史跟海洋是紧密关联的，自古以来，鱼盐之利、舟楫之便，交通运输、捕鱼、晒盐，各国都这样做。在16世纪一个大的变化，欧洲人跑到世界各地去搞所谓商业，东印度公司就这样发展起来了，然后就变成侵略和殖民。中国从明朝就实行海禁，“片板不准下海”，然后从世界上差不多最富有的国家，堕落到半封建半殖民地国家，这个转折点可以把鸦片战争作为标志。
1840年之后我们就一直吃亏，所有对我们的侵略战争，八国联军、英法联军、甲午战争，一直到甚至于陆地上的战争，都与海洋实力有关。
抗战时期在上海的淞沪战役（1937年），陆地上我们的29军是很厉害的，顶住了，但是日本海军从金山杭州湾登陆，从海上取得突破，结果我们就一败涂地，一直到后来发生南京大屠杀，这个教训惨痛。
我可以这样说，中国近百年的耻辱史是从海上开始的，因此你在海上失掉的，也要在海上争回来，要在海上立足。我们要顺应人类社会的这种发展大势 ，在垂向上进入海洋。只有这样，万一等到将来真的开战，你就可以立于不败之地，你就有优势了。
当然利用海洋不光是打仗和对抗，还有一个海洋文化的问题，自然科学和现代科学所以产生在欧洲，是他们有海洋文明的基础，大陆文明一般都趋向于稳定和保守，这不是坏事，但也有缺陷，而西方的海洋文明，趋向于开拓，趋向于冒险。冒险不是好事，但开拓是好事。中国能不能利用这个机会，把我们的传统文化的优点，跟西方的那种文化优点结合一下，打造一个新的文明，这才是中国的方向。
六
科学的真理只有一条
但走向真理的路有很多条
《科学大师》：在科学领域，您觉得我们中国在哪些方面最有机会弯道超车？
汪品先：从地球科学的角度来讲，我觉得有非常大的机会，我最近在做地球系统的战略研究，就是盯住这个问题。
科学在欧洲产生，地球科学也是在欧洲产生，因此大家一直把欧洲作为重点来研究的，现在我们有很多主流观点都是来自欧洲。我2011年开始，领了八年的中国南海深部计划，这是中国海洋科研历史上最大的一个已经完成的计划，到2020年验收，我自己很满意。
其中一个，我们证明了南海不是小大西洋。什么意思呢？世界上的海洋为什么张开，为什么陆地会裂成一个海洋来？一直有各种各样的论点。板块为什么要张裂呢？本来都是陆地，怎么会破裂呢？我们南海这些年做了三次半的大洋钻探，打了好多钻，都是在最深的地方打，做出来的结论，跟原来的大西洋模型是不一致的。
因此我就得出一个结论，就是说在板块不同的部位张裂，是有不同模式的。大西洋是在原来一个板块的当中裂开，我们是在太平洋板块跟亚洲板块碰撞的边缘上，在俯冲带的地方裂开。所以我们就提出这是两种机制、两个时间、两个位置、两种过程。像这种我们以前都是拿大西洋模型做样板的，包括我们找石油，因为有很多地震波测出来的剖面都是拿他们来对照和解释的，我们南海这次是提出了全新的观点。
很多东西你一旦树起来就等于是树立了标准，其实不一定是全球性的，因为地球很大。欧洲找到的不一定都适用于亚洲，大西洋的规律不见得管得住太平洋，这就是我们可能超车的地方。中国很大，各种环境都有，如果你能逮住你的特色，就可以形成另外一种新的观点。科学的真理只有一条，但是走向真理的路有很多条。